梅津和時が語るRCサクセション【前編】久保講堂から武道館へ駆け上がった熱狂の１年半！

1980年４月５日。アルバム『RHAPSODY』のライブレコーディングを目的に行われたRCサクセションの久保講堂公演。この日から濃密な時間を過ごし、ライブ、レコーディングと行動を共にするようになったサックス、クラリネット奏者の梅津和時。RCサクセション、そして忌野清志郎の軌跡を語る上で欠くことのできないキーマンである梅津が、当時を振り返り、バンドの内情、音楽性が深化してゆく過程を述懐。インタビューの前半ではRCサクセションが久保講堂から武道館へと昇り詰める様子をたっぷりと語ってくれている。

RCサクセションは当然売れなくてはいけない

ーー まず、梅津さんが、RCサクセションのサポートに入るまでお話をお聞かせください。

梅津和時（以下：梅津）：ニューヨークから日本に戻ってきて、八王子のジャズ喫茶でバイトをしつつ、週２回の演奏をしていました。その店には日野高校で清志郎と同級生だったギタリストの阿部昇君も出ていて、彼から “清志郎が今ヒマで、リハーサルバンドみたいなものをやりたいと言っているけど、やらない？” と言われて。当時清志郎のことは、よく知っている訳ではなかったですが、その名前は一応知っていたし、アルバム『シングル・マン』も好きでしたから “喜んでやらせてもらいます” ということで。それが初めての出会いですね。1977年か78年だったと思います。

ーー RCサクセションが『シングル・マン』をリリースして、その後、なかなかレコードを出せずに評価されていなかった時期ですね。

梅津：「ぼくはタオル」（干されている）のような状態だったと思います（笑）。

ーー 当時のRCサクセションにはどのような印象を持たれていましたか？

梅津：基本的にはフォークバンドだと思っていました。少なくともロックのイメージではなかった。だから多分一緒にやることはないだろうと思っていましたが、阿部君からの誘いでオーティス・レディングのようなR&Bモノをやりたいと聞いていたので “じゃあホーンはいるよね” という格好で。清志郎もオーティスが好きでしたから。それで喜んでやらせてもらおうと。

ーー当時のRCサクセションは売れるバンドだと思いましたか？

梅津：当然売れなくてはいけないと。“なぜこれが売れないの？” と思っていました。『シングル・マン』が売れていないと聞いて、え？ そんなわけがないと。

ーー やはり、感覚が早すぎたのでしょうか？

梅津：どうでしょう？ 清志郎自体が『シングル・マン』をどのくらい評価していたかは分かりませんが、私はああいうアレンジがすごく好きだから。

初めてのセッションは「栗原清志とオールスターズ」

ーー それで一緒にスタジオに入られた時は、どのような編成でしたか？

梅津：全員が後のRCサクセションのメンバーというわけではなかったです。阿部君がバンドのリーダーで、清志郎がいて、ピアノにGee2wo（柴田義也）がいて、ヒロ小川というブルース・クリエイションのベーシストがいて、それからドラムスに新井田耕造君もいました。私ともうひとり秋山君という若いサックス奏者がいて、そんな編成かな。栗原清志とオールスターズという名前でね。

​​ーー バンド編成を聞くと、後のRCサクセションの構想に近いものを感じました。

梅津：ロックになってからのRCに近いですね。ただ、リンコさん（小林和生）も破廉（ケンチ）君もいないので、初期のRCサクセションとは違うものでした。

ーー どのような曲をやりましたか？

梅津：基本、R&Bをやると思っていましたが、今思うと、「君が僕を知っている」「ダーリン・ミシン」「まぼろし」など、後にRCのオリジナルになる楽曲もやりましたね。あと、「ドック・オブ・ベイ」などのオーティス・レディングのカバー。それと、オールディーズの曲もありました。「電話でキッス」（Kissin' On The Phone / ポール・アンカ）を替え歌にして歌っていましたよ。「♪電話でね」というフレーズが、だんだん電報になって、手紙になって、小包になっていくという、すごくくだらない歌詞で（笑）。

清志郎と演奏するのがとにかく楽しかった！

ーー そういう経緯で出会った清志郎さんの第一印象はどうでしたか？

梅津：無口なやつだなぁという感じですね（笑）。何もしゃべらないので。

​​ーー でも、梅津さんとは相性が良かったと。

梅津：いいのかどうかも分かっていなかったですね。私は一緒に演奏してすごく楽しかったですが、清志郎から “君のサックスはいいね” とか、そういう話は一切なかった。だから、久保講堂でライブレコーディングした『RHAPSODY』の前に出演依頼の電話をもらうまでは “こいつ、俺のサックス好きなのだろうか？” と思っていたぐらいです。

ーー 梅津さんは、栗原清志とオールスターズから『RHAPSODY』まで清志郎さんと少し離れていた感じでしたか？

梅津：その後、私は自分のバンド・生活向上委員会がヒットして、結構日々忙しく過ごしていました。そんな中、清志郎から電話がかかってきて誘われたのですが、その時ちょうど自宅でバンドのメンバーが集まって天ぷらパーティをやっていたんですね。“俺、今すごく忙しいからダメだよ” と断って、さっさと電話を終わらせて酒を飲んで天ぷら食いたかったんです。それなのに “この人、あんなに無口だったのに、こんなにしつこいのかな” というくらい電話を切らないんです（笑）。

“いやー、梅津さんのサックスは素晴らしいから” から始まって、“本当は黒人なんじゃないですか” とか、歯の浮くような言葉をズンズン言う。それで電話がチャボ（仲井戸麗市）に代わったり、リンコさんに代わったり、電話を切らせてくれないんですよ。天ぷら食いたいのに（笑）。だから “分かった。リハーサル行くから” と、その日にちを聞いて、本番の久保講堂の日も聞いて。それでリハーサルに行きました。

中でも、久保講堂は特別だった

ーー梅津さんが呼ばれたのは『RHAPSODY』の久保講堂ありき、という発想からですか？

梅津：その通りです。“久保講堂のライブレコーディングがあるので” ということで呼ばれました。

ーー 初めてのリハーサルはどんな感じでしたか？

梅津：渋谷の並木橋にスタジオがあって、そこにチャボがいて、新井田さんがいて、Gee2woがいました。あと小川銀次もいました。『RHAPSODY』のメンバーが揃っていたんです。僕は最初から大歓迎されました。１曲目にやったのが「ラプソディー」で、ポンと譜面をもらって “これ、梅津さんのイントロを吹いてくれないか” と。

ーー RCサクセションはロックンロールバンドでありながらも、黒っぽさが強調されていますよね。

梅津：そういう形態のバンドを当時は知らなかったですからね。ロックンロールバンドでサックスが入るということ自体がピンときてなかったぐらいですから。だから、そんなに何曲も吹けるの？ みたいな。でも結局、全曲吹くような感じになったんですよね。小川銀次君が辞めるので代わりに入る形になったというのも意外でした。

​​ーー そうすると梅津さんからしてみれば、あの『シングル・マン』のRCが…… という感じでしたか？

梅津：その前に清志郎がツンツンに髪を立てて、跳ねている姿はテレビで観ていました。“こんなになったんだ、面白いな” と思ったのは確かでした。

ーー そういう部分からも久保講堂に向けてのモチベーションが高まってくるわけですよね。

梅津：そうですね。久保講堂のステージに立って、ロックバンドのライブはこんなに楽しいんだ！ と思ったのは事実ですね。生活向上委員会をやっていても、ロックの時とは熱量が全然違うので。 こんなにお客さんが押し寄せてくるんだ！ と。そういう経験はなかなかないですね。RCのステージは何度も経験していますが、久保講堂は特別でした。バンド側としても “やっとここに来たぞ” という気持ちがあったんだと思います。

「RHAPSODY」は確実に売れると思いました

ーー久保講堂のライブは1980年４月。６月に『RHAPSODY』がリリースされます。実際に盤を聴いた時はいかがでしたか？

梅津：ライブ盤だから修正が不可能なので、怖いなと思っていましたが、実際に聴くと意外といいなと思いました。

ーー『RHAPSODY』が売れる確信はありましたか？

梅津：久保講堂の客席がワーッとなった時からこれは確実に売れると思いました。

ーー そこから行動を共にしていくということですね。

梅津：最初の１年間は行けるライブと、行けないライブがあって。私は海外に行ったりもしていたので、その時は生活向上委員会の片山（広明）君に入ってもらったりもしていました。そうしているうちにバンドの経済状態も良くなってきて、“せっかくだから２人ともやりなさいよ” と。そして武道館の時は “せっかくやるなら生活向上委員会のホーンセクションを全部入れよう！” となりました。

「RHAPSODY」以降、変化していったレコーディング

ーー『RHAPSODY』の後はずっとホーンセクションが入るバンドの形態になって、レコーディングもずっと一緒ですよね。

梅津：その先の『BLUE』もずっと一緒ですね。レコーディングも楽しかったです。『RHAPSODY』以降のレコーディングはホーンが二管以上になるので、ある程度譜面も書かなくてはいけなくなる。アレンジも任せてもらえました。アレンジを持って行ってNGが出たことはなかったですが、リハーサル中にはどんどん書き換えました。

まず、リハーサルを並木橋でやりますが、バンド自体のアレンジがリハーサル中にどんどん変わっていくんですね。例えば、リンコさんが “新しいベースのフレーズを考えてきたんだけど” とやり出すと、今度は新井田さんがドラムのパターンを変える。それで、最終的には全員の音が変わっていく。だから、いつからか、最初のリハーサルには行かなくなりましたね。

ーー RCサクセションというバンドは、『RHAPSODY』があって『PLEASE』以降は、色々な音楽を取り入れて変化していったと思いますが、その変化を梅津さんはどのように捉えていますか？

梅津：『PLEASE』までは、それまでやっていた楽曲をアルバムに収めていたんですよ。その先は新曲が多くなってくるので、最初から組み立てて作っていきました。

一晩で完成した「トランジスタ・ラジオ」

ーー 梅津さんがRCサクセションのレコーディングに関わって思い入れのある楽曲は何ですか？

梅津：「トランジスタ・ラジオ」ですね。ここで一番びっくりしたのが、最初にＣ#（シャープ）のコード進行の曲があって、歌詞が出来ていなかったんですよ。歌詞がないから、Gee2woなんかと気楽にやりながら “Ｃ#って難しいからドミソ系で作っちゃえ” と、楽しんでやっていました。それを清志郎が持ち帰って、翌日には完璧に出来ていましたから “何、コイツ天才？” と思いました。タイトルも最初は「トランジスタ・ラジオ」じゃなかったしね。 リハーサルからレコーディングまで一緒だから分かるのですが、最初の歌詞からどんどん変わっていって、意味が深くなっていくものもあったりして。



ーー 清志郎さんは曲と歌詞を一緒に作るのですよね。

梅津：はい。作りますね。

ーー それがどちらも変わっていくということですね。

梅津：あいつは日本語にすごくこだわった歌い方をしていたと思います。メロディが先に出来ているからといって、それに言葉を合わせていくという作り方ではなかった。言葉によってメロディも変わっていきますよね。

ーー 歌詞でも共感できる部分が多いですか？

梅津：かなりありますね。特に初期の曲なんかは。あいつの不遇の時の歌詞って面白かったので。「いい事ばかりはありゃしない」とか、「ぼくはタオル」とか大好きだったし。「♪ぼくはスルメ 浜につるされて カラカラに干されて あきらめても干されて でもまだ干されてる」とかさ。すげーなって思います。

ーー シンプルな表現だけど深い意味を感じます。

梅津：あとは、絵を感じさせても、直接的には言葉で表現できないものもたくさんあるだろうし。それもすごいなぁと思いますね。

ーー 聴く人によって捉え方が様々というのが素晴らしいと思います。

梅津：「電話で愛を語ろう」という歌詞が最終的には「公衆電話でおまえと慰め合う」になった曲（トラブル / アルバム『BEAT POPS』に収録）があったと思いますが、昔の公衆電話ってガラス張りの電話ボックスですからね。めちゃくちゃエロい歌詞になりますよね。でも、ただ電話で愛を語りあっている歌詞をそこに持っていくんだ、と思った時は、すごいな！ と。

RCサクセションは今、観ておくべきバンドだった

ーー ライブも1980年に久保講堂があって1981年に武道館。会場がどんどん大きくなっていきました。

梅津：その期間が１年半しかないと思うと、ちょっと不思議ですね。その時期は自分のバンドも解散の方向へ向かっていく状況だったし、個人的にも海外に行くことが増えたし、色々な変化がありました。と言いながら、RCサクセションはどこでライブをしても楽しかったしね。各地を回って、当時はまだ貧乏旅行だったので、そこも面白かったですね。

ーー 機材車で会場に向かう感じでしたか？

梅津：いや、僕らは新幹線に乗っていました。“すげー、新幹線で行けるんだ” と感動していました。まだグリーン車ではなかったです。

ーー 当時地方のライブはいかがでしたか？

梅津：大体の場所は盛り上がりましたよ。東京からの追っかけのファンもずいぶん来ていたと思うので。行く場所、行く場所すごい盛り上がりで、客が少ない場所はなかったですね。あの頃は雑誌の『宝島』とか『ビックリハウス』とかで情報を得ていたと思うので。今のネット社会とは別の情報網がありましたから、そのネットワークの中でRCサクセションは今観ておかなくてはいけないバンドだったと思います。

ーー RCサクセションのライブは見た目の派手さもそうですが、梅津さんもステージですごく動きますよね。

梅津：あれは私も大好きだから。最初の頃はマイクが有線でしたが、無線にしてもらったのがめちゃくちゃ嬉しかったです。 清志郎も動くから、僕らが動くのも役割であるなと思っていたし。やっぱり楽しいし。

ーー やっているミュージシャンが楽しいと、それが観客にも伝わってきますよね。インプロビゼーション的な動きも多かったですよね。

梅津：はい。ほとんどそうですね。片山との組み合わせも大体そうでした。２人だったら、振りが合わなくてもそういうものだと思われれば問題ないかな。一緒に右に向けば合っているように思われるし。 生活向上委員会もめちゃくちゃ動くバンドだったのでそのあたりは問題なかったです。



ーー 梅津さんはフリージャズをやられていて、そこでの即興的な部分もRCの中で活かされたということですか？

梅津：そうなのかもしれない。ただ、僕はジャズにあまりこだわっていなかった。フリージャズというのは、すべての音楽の要素を持ち込むものだから。その前に知っていたアルバート・アイラーとか、オーネット・コールマンだとか、ローランド・カークなどのジャズミュージシャンからはR&Bの影響をものすごく感じていて、いわゆるビバップのジャズではないと分かっていた。だからそちら側から攻めてみたいという気持ちがあったんですよね。清志郎もローランド・カークとか大好きでしたから、その辺では話が合ったし、やりたいことも合致していましたね。

どくとる梅津バンドで実現したRCではできない音楽

ーー 梅津さん率いる、どくとる梅津バンドと清志郎さんのアルバム『DANGER』の制作もこの頃ですよね。

梅津：あれは、なんか別のことをやりたいという気持ちがあったのと、あの時期のRCサクセションでは出来ない「貴女のお嬢さんに」とか、ああいう曲を自由にやりたいというのがありました。清志郎にも表サイドと裏サイドがあって、その裏側をやりたかったんじゃないかな。 清志郎は売れなくてもいいと思っていたと思う。私たちは売りたかったけど（笑）。自分としてはポップなものを作ったつもりだったし。元々はポップとはかけ離れたバンドだったので。

ーー RCはポップですからね。

梅津：はい。『DANGER』もポップだし、それにつられてどくとる梅津バンドもだんだんポップになっていったと思います。

ーー そうすると、梅津さん自身もサックスプレイヤーとしてのスタイルがだいぶ変わっていったということですか？

梅津：スタイルが変わったというか、どちらもやりたかったことで、最終的にはひとつにしたい。それがいつ出来るんだろうとも思いますが。今、KIKI BANDとかをやっていても単純にジャズのバンドではない。やっぱり、色々な要素が入っていた方が面白いし、ボーカルが入るのも違和感がない。そういった意味で影響を受けたのは確かですね。


▶ 後編予告
実は梅津和時にメンバー加入の話があった？ 梅津にとってRCサクセションと過ごした日々はどのようなものだったのか？ そしてバンドマン忌野清志郎の本質とは？ 後編ではその深い部分までじっくりと語ってくれました。


Previous article：2022/08/23

▶ RCサクセションのコラム一覧はこちら！

2026.10.05